白乐桑：“汉学给人感觉是形而上的好奇”－嘉宾访谈－理论频道

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白乐桑：“汉学给人感觉是形而上的好奇”

——访法国教育部汉语总督学白乐桑

肖连兵 //m.auribault.com 2014-01-13 来源：光明日报

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　　记者：在法国，您是第一位担任教育部汉学总学督的人，当时的法国教育部部长还为此举办了新闻发布会，这是一个什么职位？您对法国开展汉语教育如何评价？

　　白乐桑：法国的教育体制有其特性，早在拿破仑时代就创立了一个特殊团队，那就是国民教育总督学团队，这是由拿破仑本人设立的。他给予这个团队的使命是“做共和国在教育领域的耳目”，也就是客观地观察教育领域的问题，监管地方教育系统并上报发现的问题，提出教育指导性意见。当然这个系统在不断地完善发展，至今共设有两个国民教育部总督学团队，一是教育部的总督学团队，他们有各自的学科或领域，但他们的使命并不一定与其本专业挂钩，他们主要负责学校教育，有数学、法语、外语、物理化学、体育、小学教育等总督学；另一总督学团队是负责高等教育和行政管理等。关于汉语教学的督学，约在20世纪七十年代中期左右第一次聘请一位东方语言学院的教授担任兼职督学于儒伯，处理相关汉语教学事务，因为当时在中等教学中已经有参加高中汉语会考的学生。2006年法国国民教育部做出一项重大决定，即开设一个专职的汉语总督学位置，不再是兼职。我本人在2006年3月1日被任命就职。我的职能是由教育部长决定的，他请我特别负责汉语教学的发展，这是一个特殊的使命。一般来说，总督学负责决定教学大纲的方向，他是各学区区长与政府部委就本专业内容相互沟通的对话者，也能负责超越本专业的有关事项。2013年，受教育部决定的影响，法国的汉语教师岗位数量空前增加。此外，很多校长以及一些领导机构的负责人和学区区长都非常支持汉语教学的开展。

　　记者：在法国有多少人在学习汉语？小学、中学开汉语课吗，有哪些大学开设汉语专业？

　　白乐桑：关于中小学学习汉语的人数，我们掌握了相当确切的数据，而有关大学的学习者人数就欠精确了。因为，大学有专业的中文系，也有非专业的学生，如政治学院和商院等，而非专业的学生是没有统计的。据最新数据显示，2013至2014学年，约有37000名初中和高中学生在学习汉语。这些学生可以选择汉语作为第一，第二，或第三外语。在此数目之上，还可加上3000名左右的在法国以外的法国学校的汉语学生。同时也可以加上大约4000名小学汉语生，他们大部分是国外法国国际学校的学生。这也就是说，法国本土的所有学区都提供汉语教学。

　　在法国的大学中，目前有28个汉语专业或英汉双语系，也就是应用外语系。此外还有一百多所学校提供汉语第二语言教学，属于非专业学习。我个人估计约有17000到18000名大学生在学习汉语。以巴黎为例，有东方语言学院和巴黎第七大学。

　　记者：中国的哪些书籍被翻译成法文，请您举出十部影响法国人的中国书籍，为什么？您对莫言获诺贝尔文学奖有什么评价？

　　白乐桑：如果我们以大众读者为参照，很难说有哪部中国书籍有巨大影响。但是对法国大众读者有很大影响的是一部书叫《狄公案》，它不是完全意义上的中国书籍。很有意思的是，这个系列是一位荷兰汉学家、外交家高罗佩写的，他充满乐趣地以侦探小说的形式还原了当时中国的历史文化氛围。我在70年代上大学时读过，而在那时，这个系列已经出版成口袋书了，口袋书是流行读物的形式，是为大众读者所喜爱的。

　　作为当今对大众读者有重大影响的读物，那就得数裘小龙了。这位旅美作家以侦探小说的形式叙述着当代中国。这一现象值得中国的学者和记者们分析思考，前有古利克，后有裘小龙影响着西方的大众读者的原因是什么。更直接地回答您的问题，我们就要说到较有文化的读者群了，的确他们跟中国文化有一种接触，但就我个人来看，一部对这个读者群较有影响的作品不是文学的，而是《孙子兵法》。因为《孙子兵法》的法译本之多令人惊讶。这本书很久以来就被翻译，现在继续被译，在企业领导层面，它有不少读者。另外，中国思想家常被引用，孔子、老子、庄子，从某种意义上说，他们的引言的影响可能与文学并行。这可能是法国独有的现象。现在说文学影响，那是毋庸置疑的。我已经说到法国是一个翻译汉语作品的大国，有译作，就必有出版人，出版人的存在说明中国文学被法国承认，有着重要的地位。令我们骄傲的是法国有很多译者，仅就文学和哲学类的古典作品而言，法国就有无数的翻译，我说过《道德经》，“孙子”已有多种不同译本，论语目前在市的就有两三种译本，不包括十九世纪的翻译。《庄子》《山海经》《古文观止》，都有过译本。当然还有诗歌，它享有跟哲学一样独特的地位。唐诗选译，例如李白、王维等诗人的诗歌选译，非常多。当然还有《金瓶梅》《红楼梦》《水浒》《三国演义》《西游记》等名著。我想说明的是，《红楼梦》《水浒传》《古文观止》《西游记》及道家论说等译作都进入了法国最享盛誉的“星系”精装系列。进入这一系列说明对中国文化著作的绝对承认。鲁迅、老舍、茅盾，早就被译，以及当代文学，从朦胧诗到莫言等等。我常想作一个比较研究，看哪个国家翻译了最多的中国文化作品，是否英国可以跟法国媲美，法国译作多于意大利是肯定的，意大利有时从其他文字转译。因此可以说法国独占鳌头。法国一个独特的出版现象是，有专门的中国文学系列译作，甚至有专门的中国文学翻译出版社，如毕吉出版社、中国蓝出版社等。

　　关于莫言获诺贝尔文学奖，我个人作为读者为此鼓掌。我读莫言，并喜欢他的作品，我甚至在法兰克福书展上与他短短相会还向他提问。我也喜欢余华和苏童以及其他作家，比如刘震云和阎连科。这是因我个人趣味而定。我认为莫言得诺奖当之无愧，而且还有其他的国际奖项。

　　记者：您怎样评价汉语在世界各种语言中的地位？汉语推广有什么难度？

　　白乐桑：这是一个有意思的问题，因为这是当下提出的问题，而以前从来不提的。现在提的两个问题之一是：什么是国际语言？它已经成为一种科学问题，当然在定义上存在讨论。哪些语言能被称作国际语言？众所周知，英语是被公认的国际语言，汉语是不是国际语言？这个问题被提出，就足以证明对汉语是有益的，有利于提高汉语的身份。

　　在当今的地球村中，在亚洲，人员流动对汉语的传播起到了决定性的作用。我提到国际语言定义标准的科学讨论，认为中国游客的流动是标准之一。出版与游客流动有联系，比如许多导游手册必须译成汉语。现在法国政府部门的负责人见到我时，越来越多地用还不太标准的“你好”来打招呼，而在40年前，没有人能发出一个汉语音节。这是佚闻性质的，但是否反映了什么呢？在汉语传播的困难方面，我想换个方式来谈。汉语传播的头等大事，是看汉语在各国的中小学基础教育中是否有更多的分量或开始有一席之地。这将决定汉语是否会成为一种国际语言。换句话说，汉语在法国教育体制中占有地位，中小学和大学教育，但在我看来，在基础教育中的地位是决定性的。有朝一日，德国，英国，意大利等欧洲国家的汉语教育达到与法国同等的规模，我们就可以说，汉语变成了一种国际语言。

　　记者：中国应当怎样光大自己的语言，法国在推广法语方面有哪些值得中国借鉴的地方？您对孔子学院有什么评价？

　　白乐桑：这两个问题相互关联。我们知道，中国借鉴了法国的语言政策，例如中方学习法语联盟这个机构建立了孔子学院。孔院与法盟的区别是在起步时，法语在各国基础教育中的存在状况与汉语的情形十分不同。比如，一个在法国某地的孔院和一个在非洲某国的孔院，所承载的传播任务或者作用是完全不一样的。按我的意思，孔院首先需要做的是建立其公认的质量品牌，这是中国需要尽快达到的目标。孔院必须是在中国语言和文化传播领域的名牌。第二，区别各个孔院的不同作用。我知道中方已经在做这方面的努力，比如巴黎市中心的孔院显然不能有内罗毕孔院同样的使命。我认为一个像中国这样的国家，像汉语这样的语言，不能没有像法盟一样的机构，正如歌德学院、塞万提斯学院、牛津学院等等。问题是如何达到孔院在设计上的统一和在质量上的品牌地位。中国可以学习法国，不仅把法盟纳入语言传播政策中，而且把法盟变成法语第二语言教学的名牌机构。

　　我认为文化的传播要避免视野狭窄，比如不要把中国文化局限在手工艺的剪纸或做中国结这些固定不变的东西上。其实还有一些更真实且富有生命力的文化元素，例如中国的电影，渐渐为人所知并博得西方影迷的好评。与此同时，香港和日韩的电影业都在崛起。这也是文化的一部分，而且充满创造力、活力和革新精神。我希望提醒有关负责人的是，传播中国文化可能面临的危险，就是把中国文化局限在一些有意思的定型的小活动上，但这只能属于手工艺活动一类。

　　记者：从总体上看，法国人喜欢中国文化吗？如果喜欢，请您举些事例，法国人为什么喜欢中国文化？

　　白乐桑：这个问题十分重要，而且复杂。两个问题可以合而为一。法国是否在中国的文化和语言上发现了吸引人的东西？回答是肯定的。真正的问题是，为什么是中国在法国的传统中凝聚着这样大的吸引力？为什么不是印度这个有明显文化特征身份的大国？为什么不是日本这个具有重要文化身份的国家？我们总是回到耶稣传教士那代人，对他们来说，中国有着最大的吸引力，同时象征了另一种选择。这个现象尤其出现在18世纪，但早于18世纪，有马可·波罗为证。文化他样，语言他样，文字他样，这些他样最初是被看作正面的。

　　法国人喜欢中国文化，恰当地说是因为中国文化享有盛誉。他们不一定有很深了解，比如他们常说中国是礼仪之邦，这是他所有的观念，而这种观念不是从天而降的，是因为他们听到过几个谚语，看到过几张图片，这些东西组成了对中国的印象。例子举不胜举，以18世纪为例，贵族们举办中国式节日，中国式晚会，家里有中国家具，中国瓷器。我拒绝时髦这个词，因为以中国为时髦已经有两个世纪了。问题是为什么是中国式节日，而不是印度式节日？印度也是一大文明国，就是因为中国文化享有盛誉。那为什么是中国象征了一个他样世界，不同世界？因为区别、别样，意味着吸引你的东西。我的一个想法是，汉字在其中起了不小的作用，即使汉字在西方特别在中国受到了多种谴责，同时加进了主观和政治的成分。我认为正是由于汉字，在形成中国象征他样文化的正面形象中起到了很大作用。我还想插一句：法语中对中国用得最多的词是神秘，这个词在法语中无疑是褒义的。另一个例子是，在世界各地有许多华人，无论社会阶层高低，这些海外华人承载着中国的传统价值。作为一个普通法国公民，我可以证明，法国人对中国的喜欢是多层次的，可以是文学，也可以是生活中举止的艺术，尊重某些价值的艺术，例如注重学习就是西方人知晓的中国价值之一。

　　为什么法国人爱中国？因为从某种意义上说，他们对中国人有认同感。同中国一样，法国过去是个农业国家，传统且有时保守；这两个国家都看好本国的历史和文化，这两种文化由于中央集权得到了传播；两国都有悠久的烹饪美食文化，它反映了农耕多元文化；法国有集中而强大的王权和贵族，中国有皇权和其多种文化；这两国都或许过分地对书面文字极其重视，例如拉丁文和文言文。诸多因素使这两个国家互相认同。我想以一句我不知出处，但广为传播的民间表述结束采访：中国人是亚洲的法国人。

　　人物链接

　　白乐桑，法国人，1973年毕业于巴黎第八大学中文系。1973年-1975年在北京语言学院、北京大学留学。现任法国教育部汉语总督学、法国国家东方语言文化学院（汉语教学专业）博士生导师、世界汉语教学学会副会长、法国汉语教学协会名誉主席、法国教育部汉语学习大纲编写小组主编、法国汉语专业师资合格会考评委会主席、法国汉语水平考试承办委员会会长。获得中国语言文化友谊奖。迄今发表的论著、文章、录像教材、多媒体作品有80余篇（部），代表作品为《说字解词》《汉语考试》《汉语教学语法》《汉语语言文字启蒙》《中国文字》等。（本报记者肖连兵）

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编辑：尹盼秋